4 september 1941

4 september 1941


We are searching data for your request:

Forums and discussions:
Manuals and reference books:
Data from registers:
Wait the end of the search in all databases.
Upon completion, a link will appear to access the found materials.

4 september 1941

September 1941

1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930
> oktober

Oostfront

Finse troepen bereiken de grens van voor de Winteroorlog. De Finse opmars stopt op dit punt

Mediterraan

Luchtaanvallen treffen Malta



Ted Williams wordt laatste speler die .400 . raakt

Op 28 september 1941 speelt Ted Williams van de Boston Red Sox 2019 een double-header tegen de Philadelphia Athletics op de laatste dag van de reguliere competitie en krijgt zes honkslagen in acht trips naar de plaat, wat zijn slaggemiddelde opvoert naar .406 en werd de eerste speler sinds Bill Terry in 1930 die .400 sloeg. Williams, die zijn hele carrière bij de Sox doorbracht, speelde zijn laatste wedstrijd precies 19 jaar later, op 28 september 1960, in het Fenway Park in Boston en sloeg een homerun in zijn laatste slagbeurt, voor een carrièretotaal van 521 homeruns.

Williams werd geboren op 30 augustus 1918 in San Diego en begon zijn Major League-carrière bij de Red Sox in 1939. 1941 was het beste seizoen van Williams in 2019. Naast zijn slaggemiddelde van .406 geen Major League-speler sinds hij .400 heeft geslagen, voerde de linksvelder de competitie aan met 37 homeruns, 135 runs en had een slugging-gemiddelde van .735. Ook dat seizoen had Williams, wiens bijnamen onder meer 'The Splendid Splinter' en 'The Thumper' waren, een on-base percentage van .553, een record dat 61 jaar ongebroken bleef, totdat Barry Bonds een percentage behaalde van 0,582 in 2002.

In 1942 won Williams de American League Triple Crown, voor het hoogste slaggemiddelde en de meeste RBI's en homeruns. Hij herhaalde de prestatie in 1947. In 1946 en 1949 werd hij uitgeroepen tot Most Valuable Player van de American League en in juni 1960 werd hij de vierde speler in de geschiedenis van de Major League die 500 homeruns sloeg. Hij werd 17 keer geselecteerd voor het All-Star-team.

Williams speelde zijn laatste wedstrijd op 28 september 1960 en ging met pensioen met een levenslang slaggemiddelde van .344, een .483 on-base percentage en 2.654 hits. Zijn prestaties zijn des te indrukwekkender omdat zijn carrière twee keer werd onderbroken voor militaire dienst: Williams was piloot bij het Korps Mariniers tijdens de Tweede Wereldoorlog en de Koreaanse Oorlog en miste daardoor in totaal bijna vijf seizoenen van honkbal.


4 september 1941 - Geschiedenis

ReSignalman Joe Moll met Greer vlag, ca. 1942.

Greer, genoemd naar admiraal James A. Greer (1833 & ndash1904), was een van de 48 flush-deckers gebouwd bij William Cramp & Sons Ship & Engine Building Co., Philadelphia. Ze werd gelanceerd op 1 augustus 1918, in dienst gesteld op 31 december en diende aanvankelijk bij de Atlantische Vloot, waarna ze in 1919 overging naar de Pacifische Vloot en in juni 1920 naar de Aziatische Vloot.

Greer ontmanteld in 1937 en werd in reserve geplaatst bij Philadelphia Navy Yard maar opnieuw in bedrijf genomen in oktober 1939, kort na het begin van de Tweede Wereldoorlog in Europa. Ze behield haar algemene uiterlijk op dit moment, maar in 1941 werd er één stapel verwijderd.

In februari 1940 Greer werd toegewezen aan de Noord-Atlantische Neutraliteitspatrouille. Na een cruise naar de Caribische Zee die begon in oktober, keerde ze begin 1941 terug naar de Noord-Atlantische Oceaan, waarbij ze over het algemeen tussen Newfoundland en IJsland opereerde met een goede bemanning onder LCdr. H.L. Frost en Cmdr. G.W. Johnson, ComDesDiv 61, aan boord.

Om 0750 in de ochtend van 4 september 1941 nam ze vijf minuten later contact op met een Brits vliegtuig, het vliegtuig meldde een onderzeeër. Greer gesloten en kreeg sonarcontact. Om 9.30 uur viel de bommenwerper het doel aan met vier dieptebommen en keerde daarna terug naar de basis.

Greer bleef haar contactpersoon de komende twee uur volgen terwijl een hulpvliegtuig arriveerde. Om 1140, met de onderzeeër op haar bakboord boeg, Greer zag twee torpedo's en keerde zich naar hen toe, met succes ontwijken. Tien minuten later liet ze tien dieptebommen op de onderzeeër vallen, maar verloor daarbij het contact.

U-652, een Duitse Type VII-C onderzeeër, werd op 5 februari 1940 in Hamburg neergelegd en op 3 april 1941 in gebruik genomen. Tijdens acht oorlogspatrouilles in de Atlantische Oceaan en de Middellandse Zee bracht ze vijf schepen tot zinken, waaronder de Britse torpedobootjager HMS Heythorp uit Libië op 20 maart 1942.

Om 1230, zonder weer contact te hebben, Greer koers naar IJsland hervat. Een Britse torpedojager verscheen en vertrok toen. Vijf minuten later, Greer herwon onderzeeër contact en liet negen dieptebommen vallen. de onderzeeër, U-652, onbeschadigd was.

Een week later beschreef president Roosevelt dit &ldquoGreer incident&rdquo in een radiotoespraak, waarin hij de doctrine van "shoot on sight" verwoordde

Greer bleef op patrouille in de Atlantische Oceaan en het Caribisch gebied tot 1944, toen ze werd toegewezen aan kusttaken. Ze werd in juli 1945 in Philadelphia buiten dienst gesteld en in november als schroot verkocht.

bronnen: Greer deklogboek voor 4 september 1941, gesprekken met Greer scheepsmaat Joe Moll Morison, DANFS.


Op deze dag: 4 september

Op 4 september 1957 riep de gouverneur van Arkansas, Orval Faubus, de Nationale Garde op om te voorkomen dat negen zwarte studenten de Central High School in Little Rock binnen zouden gaan.

Op 4 september 1908 werd Richard Wright geboren, wiens boeken "Native Son" en "Black Boy" de harde gevolgen van Amerikaans racisme blootlegden. Na zijn dood op 28 november 1960 verscheen zijn overlijdensadvertentie in The Times.

Op deze datum

1781 Los Angeles is gesticht door Spaanse kolonisten.
1888 George Eastman kreeg een patent op zijn rolfilmcamera en registreerde zijn handelsmerk: Kodak.
1917 Het Amerikaanse expeditieleger in Frankrijk leed zijn eerste dodelijke slachtoffers in de Eerste Wereldoorlog.
1951 In de eerste live tv-uitzending van kust tot kust sprak president Harry S. Truman de natie toe vanaf de Japanse vredesverdragsconferentie in San Francisco.
1957 Ford Motor Co. begon zijn noodlottige Edsel-lijn te verkopen.
1972 Zwemmer Mark Spitz werd de eerste persoon die zeven gouden medailles won op een enkele Olympische Spelen toen de Verenigde Staten de 400 meter estafette in München wonnen.
2002 Zangeres Kelly Clarkson werd uitgeroepen tot de eerste "American Idol" in de Fox TV-serie.
2006 "Crocodile Hunter" Steve Irwin, 44, stierf nadat een weerhaak van een pijlstaartrog zijn borst had doorboord.
2007 Speelgoedmaker Mattel Inc. riep wereldwijd 800.000 speelgoed van Chinese makelij met lood terug, een derde grote terugroepactie in iets meer dan een maand.
2008 Sen. John McCain aanvaardde de Republikeinse presidentiële nominatie op de partijconventie in St. Paul, Minn.
2008 De burgemeester van Detroit, Kwame Kilpatrick, pleitte schuldig aan belemmering van de rechtsgang in een seksschandaal, waardoor de Democraat zijn ambt moest neerleggen.

Historische verjaardagen

Richard Wright 9/4/1908 - 11/28/1960 Amerikaanse romanschrijver en schrijver van korte verhalen.Ga naar overlijdensbericht »
79 Francois Chateaubriand 9/4/1768 - 4/7-1848
Franse schrijver en diplomaat
72 Anton Bruckner 4-9-1824 - 11-10-1896
Oostenrijkse componist, organist en docent
65 Daniel Burnham 9/4/1846 - 1/6/1912
Amerikaanse architect en stedenbouwkundige
75 John Dillon 9/4/1851 - 4/8/1927
Ierse leider van de Ierse Nationalistische Partij
78 Simon Lake 4-9-1866 - 23-6-1945
Amerikaanse uitvinder bouwde de onderzeeër "Argonaut"
45 La Argentinië 4-9-1890 - 18-7-1936
Spaanse danseres
78 Mary Renault 9/4/1905 - 13/12/1983
Engels-geboren Zuid-Afrikaanse romanschrijver
90 Edward Dmytryk 4-9-1908 - 1-7-1999
Amerikaanse filmregisseur een van de "Hollywood Ten"
70 Henry Ford II 9/4/1917 - 29/09/1987
Amerikaans industrieel hoofd van Ford Motor Co. (1945-1979)

Wekelijkse nieuwsbrief

Meld u aan voor onze gratis nieuwsbrief. Ontvang de nieuwste lesplannen, wedstrijden en bronnen voor lesgeven met The Times.


Je bent geboren op een zaterdag

20 september 1941 was de 38e zaterdag van dat jaar. Het was ook de 263e dag en 9e maand van 1941 in de Georgische kalender. De volgende keer dat u de kalender uit 1941 kunt hergebruiken, is in 2025. Beide kalenders zullen precies hetzelfde zijn.

Er zijn nog over voor je volgende verjaardag. Je 80ste verjaardag valt op een zondag en een verjaardag daarna op een dinsdag. De onderstaande timer is een aftelklok naar je volgende verjaardag. Het is altijd nauwkeurig en wordt automatisch bijgewerkt.

Je volgende verjaardag is op een zondag


Stalin zet zich in tegen de ‘Volga-Duitsers'8217

Van de militant, vol. V No. 38, 20 september 1941, p.ن.
Getranscribeerd en gemarkeerd door Einde O'8217Callaghan voor de Encyclopedie van het trotskisme online (ETOL).

Op 8 september maakte het Kremlin eindelijk de tekst openbaar van de ukase die Sovjetburgers verbannen massaal naar Siberië vanwege hun raciale afkomst! Deze monsterlijke ukase luidt:

“HET PRAESIDIUM VAN DE HOOGSTE RAAD VAN DE USSR HEEFT HET NODIG GEVONDEN OM DE GEHELE DUITSE BEVOLKING VAN DE VOLGA-REGIO'S TE HERSTELLEN IN ANDERE DISTRICTIES.” (New York tijden, 8 september

Tijdens de Eerste Wereldoorlog nam de bloedige tsaar Nicolaas zijn toevlucht tot repressieve maatregelen tegen zijn onderdanen van Duitse afkomst. Tegen het einde van 1916 begon het tsaristische regime, dat rassenhaat aanwakkerde, voorbereidingen om alle Wolga-Duitsers naar Siberië te verbannen. De datum voor deze massale uitzetting was april 1917. Dit is hoe de officiële ambtenaar van Stalin Sovjet Encyclopedie, vatte het lot van de tsaristische ukase samen:

'De omverwerping van de autocratie verhinderde de uitvoering van deze barbaarse maatregel. Toen de kolonisten een beroep deden op de Voorlopige Regering om deze wet in te trekken, stemde Kerensky er alleen mee in "de uitvoering van deze ukase op te schorten". de brede snelweg op voor de ontwikkeling van de nationale cultuur, socialistisch in inhoud en nationaal in vorm'8221 (Bolshaya Sovetskaya Entsiklopedia, vol.㺩, p.𧍓, Moskou 1939).

Deze regels werden twee jaar geleden gedrukt in 1939 - het jaar van het Stalin-Hitler-pact. Nu herinnert Stalin de Wolga-Duitsers eraan dat de tsaar een emulator heeft gevonden.
 

Achtergrond van de Wolga-Duitsers

De Duitse nederzettingen aan de Wolga dateren uit het midden van de achttiende eeuw toen Catharina de Grote buitenlanders uitnodigde om zich daar te vestigen. Diep in het binnenland ligt dit gebied van 28.000 vierkante kilometer, nu begrensd door Saratov en Stalingrad oblasten (gebieden), is vandaag de dag nog verder verwijderd van het strijdperk van militaire operaties dan in de dagen van tsaar Nicolaas. De oorspronkelijke kolonisten kwamen voornamelijk tussen 1764 en 1864 uit Westfalen, Beieren, Saksen, Schwaben, Elzas-Lotharingen en Zwitserland. De privileges die hen oorspronkelijk waren toegekend, werden geleidelijk afgebouwd. Bij het uitbreken van de eerste imperialistische slachting was hun status die van een andere onderdrukte nationaliteit in wat Lenin 'de tsaristische gevangenis der naties' noemde. De Oktoberrevolutie maakte hen vrij.

De Wolga-Duitsers behoorden tot de eersten die autonomie kregen in de federatie van de Sovjetrepublieken. Op 19 oktober 1918 tekende Lenin een decreet tot oprichting van de autonome oblast (gebied) van de Wolga-Duitsers. Stalin was toen de commissaris voor nationaliteiten. Het hierboven geciteerde artikel in de Sovjet Encyclopedie niet nalaten te onderstrepen dat:

'Kameraad Stalin schonk vanaf het begin grote aandacht aan de kwestie van zelfbeschikking van de Wolga-Duitsers.'

Deze afstammelingen van de oorspronkelijke kolonisten vochten standvastig tegen de Witte Garde. De omvang van hun deelname aan de burgeroorlog kan worden afgemeten aan het feit dat in het laatste jaar van de burgeroorlog de bevolking van dit gebied is gedaald van 453.000 in 1920 tot minder dan 350.000 in 1921, dwz een verlies van meer dan 20 procent. In 1926 werd de Autonome Volga Duitse Socialistische Republiek formeel opgericht.

Volgens officiële cijfers uit 1936 telde dit gebied ongeveer 500.000 inwoners, van wie iets minder dan tweederde (66,4 procent) van Duitse afkomst was, 20,4 procent, Russen en 12 procent Oekraïners. Tegenwoordig zijn er niet meer dan 300.000 in Duitsland geboren inwoners in deze regio wier vooruitgang een van de trots vormde van het regime van Stalin.
 

Wat de stalinisten gisteren zeiden

De in Duitsland geboren Wolga-boeren werden pas gisteren geprezen als modellen van collectieve landbouw. De stalinistische verhalen over successen van gemechaniseerde landbouw in dit gebied zouden een hele bibliotheek vullen. Het volstaat de stereotiepe lofrede te citeren waarmee het artikel in de Sovjet Encyclopedie concludeert:

De verdere ontwikkeling van de nationale economie en cultuur van de Duitse Autonome Socialistische Republiek Wolga en haar snelle vooruitgang naar een beter en nog gelukkiger leven worden gegarandeerd door de stalinistische grondwet, door de stevige stalinistische leiding van het Centraal Comité van de Communistische Partij van de Sovjet-Unie en door de grenzeloze toewijding van de werkers van de Autonome Volga Duitse Socialistische Republiek aan de zaak van het communisme.'

In 1941 wordt deze Autonome Republiek afgeschaft als staatsgevaar. Wat een erkenning van het faillissement!

Vandaag schendt Stalin artikel 13 van zijn eigen 'Grondwet'8221 die de rechten van nationale minderheden 'waarborgt'. Waarom? De officiële uitleg luidt:

'Volgens betrouwbare informatie van de militaire autoriteiten zijn duizenden en tienduizenden afleidingsmanoeuvres en spionnen onder de Duitse bevolking van de Wolga bereid om op signaal van Duitsland explosies te veroorzaken in deze regio's.'New York tijden, 8 september

Laten we voor het moment toegeven dat het Kremlin, in tegenstelling tot zijn gewoonte, deze keer de waarheid spreekt. Zou er een grotere veroordeling van het regime van Stalin kunnen zijn dan deze erkenning dat er na alle "succes" nog duizenden, ja tienduizenden, wachten op slechts een signaal van de nazi's om in opstand te komen tegen de Sovjetmacht? Waarom moet de loyaliteit van deze duizenden zo gemakkelijk worden beïnvloed? Welk beter propagandamateriaal kon Hitler verwachten dan dat hem nu door het Kremlin werd geleverd?

En deze ukase komt op de hielen van de verzekering van alle penprostituees van Stalin dat zijn bloedzuiveringen en zijn oplichting de vijanden van het volk hebben uitgeroeid.
 

Een GPU-bekentenis

De Keer verzending met betrekking tot de oekaze tegen de Wolga-Duitsers bevat de volgende opmerking, aangenomen door de censoren van het Kremlin:

“Geen Duitsers uit de Wolga hebben melding gemaakt van het bestaan ​​van zogenaamd grote aantallen dissidenten die zijn ontdekt.”

Deze beknopte verklaring is net zo onthullend als de verklikkerformules van het Kremlin over “diversionists” en “spies.”

Hier hebben we een officiële erkenning dat de G.P.U. onthult in grote getale “dissidenten”. In de taal van het Kremlin is elke dissident, iedereen die kritiek heeft op Stalin een 'afleidingsmanoeuvre' en een spion.' Tegenwoordig worden ze ontdekt in de Wolga-regio. En morgen?

De oekaze van 28 augustus vormt een 'waarschuwing' voor alle dissidenten dat zij het lot van de Wolga-Duitsers zullen ondergaan. Voortaan zal elke dissident, waar dan ook 'ontdekt', officieel in verband worden gebracht met 'afleidingsmanoeuvres en spionnen'. als dekmantel om de grond voor te bereiden op soortgelijke massale zuiveringen in andere gebieden.

Maar tegelijkertijd de nieuwste oekaze van het Kremlin blijkt dat de oppositie tegen het bureaucratische regime onder de bevolking groeit. De Sovjetmassa's verdedigen op heldhaftige wijze de Sovjet-Unie. Ze vechten niet voor het voortbestaan ​​van de bureaucraten.


4 september 1941 - Geschiedenis

Conferentie in het Kremlin op 30 juli 1941, 18.30 tot 20.30 uur, tussen Harry L. Hopkins en de heer Stalin

Ook aanwezig waren ambassadeur Steinhardt en de heer Reinhardt, 53 Amerikaanse tolk

Ik vertelde meneer Stalin dat ik als persoonlijke vertegenwoordiger van de president kwam. De president beschouwde Hitler als de vijand van de mensheid en dat hij daarom de Sovjet-Unie wilde helpen in haar strijd tegen Duitsland.

Ik vertelde hem dat mijn missie geen diplomatieke missie was in die zin dat ik geen enkele vorm van formele overeenkomst voorstelde.

Ik sprak hem uit dat de president van mening was dat het belangrijkste dat vandaag de dag in de wereld moet worden gedaan, was om Hitler en het Hitlerisme te verslaan. Ik heb hem de vastberadenheid van de president en onze regering ingeprent om zo snel mogelijk alle mogelijke hulp aan de Sovjet-Unie te verlenen.

Ik vertelde de heer Stalin dat ik bepaalde persoonlijke berichten van de president had 54 en legde mijn relatie met de regering in Washington uit. Ik vertelde hem verder dat ik zojuist de heer Churchill in Londen had verlaten, die wenste dat ik hem de gevoelens zou overbrengen die ik al van de president had geuit.

De heer Stalin zei dat hij me welkom heette in de Sovjet-Unie dat hij al op de hoogte was gesteld van mijn bezoek.

Terwijl hij Hitler en Duitsland beschreef, sprak de heer Stalin over de noodzaak dat er een minimale morele standaard is tussen alle naties en zonder zo'n minimale morele standaard zouden naties niet naast elkaar kunnen bestaan. Hij verklaarde dat de huidige leiders van Duitsland zo'n minimale morele standaard niet kenden en dat ze daarom een ​​antisociale kracht in de huidige wereld vertegenwoordigden. De Duitsers waren een volk, zei hij, dat zonder een seconde nadenken vandaag een verdrag zou ondertekenen, het morgen zou breken en de volgende dag een tweede zou ondertekenen. Naties moeten hun verdragsverplichtingen nakomen, zei hij, anders zou de internationale samenleving niet kunnen bestaan.

Toen hij zijn algemene samenvatting van de houding van de Sovjet-Unie ten opzichte van Duitsland afrondde, zei hij: "daarom vallen onze standpunten samen".

Ik vertelde de heer Stalin dat de kwestie van hulp aan de Sovjet-Unie in twee delen was verdeeld. Ten eerste, wat zou Rusland het meest eisen dat de Verenigde Staten onmiddellijk zouden kunnen leveren en, ten tweede, wat zouden de eisen van Rusland zijn op basis van een lange oorlog?

Stalin noemde in de eerste categorie de onmiddellijke behoefte aan, ten eerste, luchtafweerkanonnen van middelgroot kaliber, van 20 tot 37 mm, samen met munitie. Hij verklaarde dat hij dergelijke kanonnen van gemiddeld kaliber nodig had vanwege de snelheid van hun vuur en hun mobiliteit. Hij verklaarde dat hij in totaal ongeveer 20.000 stuks luchtafweergeschut nodig had, groot en klein. Hij geloofde dat als hij zo'n hoeveelheid zou kunnen verwerven, het onmiddellijk bijna 2.000 achtervolgingsschepen zou vrijgeven die tegenwoordig nodig zijn voor de bescherming van militaire doelen achter de Sovjet-linies en dat dergelijke vliegtuigen, als ze worden vrijgegeven, kunnen worden gebruikt als aanvallende troepen tegen de vijand.

  • Ten tweede vroeg hij om grote machinegeweren voor de verdediging van zijn steden.
  • Ten derde zei hij dat hij hoorde dat er veel geweren beschikbaar waren in de Verenigde Staten en dat hij geloofde dat hun kaliber overeenkwam met het kaliber dat in zijn leger werd gebruikt. Hij verklaarde dat hij een miljoen of meer van dergelijke geweren nodig had. Ik vroeg meneer Stalin of hij munitie nodig had voor deze geweren en hij antwoordde dat als het kaliber hetzelfde was als dat van het Rode Leger, we genoeg hebben.

In de tweede categorie, namelijk de voorraden die nodig zijn voor een langeafstandsoorlog, noemde hij ten eerste vliegtuigbenzine met een hoog octaangehalte, ten tweede aluminium voor de constructie van vliegtuigen en ten derde de andere items die al genoemd zijn in de lijst die aan onze regering in Washington is voorgelegd. .

Op dit punt in het gesprek maakte meneer Stalin plotseling de opmerking: "Geef ons luchtafweergeschut en het aluminium en we kunnen drie of vier jaar vechten."

Ik verwees naar de 200 Curtiss P-40's die aan de Sovjet-Unie worden geleverd en in antwoord op een vraag van de heer Stalin bevestigde ik het feit dat 140 via Engeland en 60 vanuit de Verenigde Staten werden geleverd.

In verband met de levering van deze vliegtuigen verwees ik naar de aanwezigheid van luitenant Alison in Moskou en zei dat hij een uitstekende expert was in de bediening van dit type vliegtuig. Ik vroeg of hij luitenant Alison in Aartsengel gestationeerd zou willen hebben in een adviserende hoedanigheid, waarop de heer Stalin bevestigend antwoordde.

De heer Stalin verklaarde dat hij het op prijs zou stellen als we technici naar de Sovjet-Unie zouden sturen om zijn eigen vliegers te helpen trainen in het gebruik van deze vliegtuigen. Hij verklaarde dat zijn eigen vliegers ons alles zouden laten zien over de Russische uitrusting, wat hij zei dat we erg interessant zouden vinden.

Hij beschreef uitvoerig, maar niet zo gedetailleerd zoals hij deed tijdens de conferentie de volgende dag, de vliegtuigen die hij ter beschikking had. Stalin zei dat het vliegtuig dat hij vooral nodig had de korteafstandsbommenwerper was, die in een straal van 600 tot 1100 kilometer kon opereren, of met een totaal bereik van 1200 tot 2200 kilometer.

Ik vroeg meneer Stalin wat hij dacht dat de beste route was om voorraden van de Verenigde Staten naar de Sovjet-Unie te vervoeren. De heer Stalin verklaarde dat de Perzische Golf-Iraanse route niet goed was vanwege de beperkte capaciteit van de Iraanse spoorwegen en snelwegen. Hij verklaarde: "Bovendien kennen we de mening van de Iraanse regering over dit onderwerp nog niet."

De heer Stalin verklaarde dat de route naar Vladivostok niet gunstig was. Ik benadrukte het gevaar dat het door de Japanners zou worden afgesneden en de heer Stalin op zijn beurt benadrukte de grote afstand tot het strijdtoneel.

De heer Stalin geloofde dat de Aartsengelroute waarschijnlijk de meest praktische was. Zowel de heer Stalin als de heer Molotov stelden dat de haven van Archangel in de winter open kon worden gehouden met behulp van ijsbrekers. De heer Stalin wees erop dat Moermansk en Kandalaksha de enige twee absoluut ijsvrije havens in het noorden waren.

Ik heb meneer Stalin gezegd dat mijn verblijf in Moskou kort moet zijn. Ik wilde zoveel mogelijk bereiken in de korte tijd die ik tot mijn beschikking had. Ik vroeg de heer Stalin of hij de gesprekken persoonlijk wilde voeren of liever had dat ik enkele details met andere vertegenwoordigers van de Sovjetregering zou bespreken. Ik zei dat ik natuurlijk liever rechtstreeks met hem zou overleggen, maar ik realiseerde me dat hij op dit moment veel verantwoordelijkheden had. Ik vertelde hem dat ik enkele persoonlijke berichten van de president had die ik op een geschikt moment wilde afgeven.

De heer Stalin antwoordde: "U bent onze gast die u maar hoeft te bevelen." Hij vertelde me dat hij elke dag van zes tot zeven tot mijn beschikking zou staan. Er werd toen afgesproken dat ik die avond om tien uur met vertegenwoordigers van het Rode Leger zou overleggen.

Ik herhaalde aan de heer Stalin de waardering van het volk van de Verenigde Staten voor het voortreffelijke verzet van het Sovjetleger en voor de vastberadenheid van de president om alles te doen om de Sovjet-Unie bij te staan ​​in haar dappere strijd tegen de Duitse indringer.

De heer Stalin antwoordde met een dankbetuiging van de Sovjetregering.

Ik vertelde de heer Stalin dat ik verwachtte de vertegenwoordigers van de Anglo-Amerikaanse pers na mijn ontmoeting te interviewen en vroeg of de heer Stalin enige wensen had in verband met wat ik zou zeggen of dat hij liever zou hebben dat er helemaal geen interview zou worden gehouden. Ik vertelde hem dat de verhalen van de correspondenten onder alle omstandigheden onderworpen zouden zijn aan de controle van zijn censuur.

Hierop antwoordde de heer Stalin dat alles wat ik zou kunnen zeggen geen censuur door zijn regering zou vereisen.

Ik sprak aan meneer Molotov mijn wens uit om hem te bezoeken en er werd afgesproken dat ik meneer Molotov de volgende dag om drie uur zou zien.


Het Zuidwestelijke Nieuws (Houston, Tex.), Vol. 4, nr. 39, red. 1 vrijdag 19 september 1941

Wekelijkse krant uit Houston, Texas met lokaal, staats- en nationaal nieuws en advertenties.

Fysieke beschrijving

acht pagina's: afb. pagina 18 x 13 inch. Gedigitaliseerd vanaf 35 mm. microfilm.

Creatie-informatie

Context

Dit krant- maakt deel uit van de collectie getiteld: Texas Digital Newspaper Program en werd geleverd door de Bellaire Friends Library & Historical Society aan The Portal to Texas History, een digitale repository die wordt gehost door de UNT Libraries. Het is 255 keer bekeken, waarvan 5 in de afgelopen maand. Meer informatie over dit probleem kunt u hieronder bekijken.

Mensen en organisaties die betrokken zijn bij de totstandkoming van deze krant of bij de inhoud ervan.

Editor

Uitgeverij

Doelgroepen

Bekijk onze bronnen voor opvoeders-site! We hebben dit geïdentificeerd krant- als een primaire bron binnen onze collecties. Onderzoekers, docenten en studenten kunnen dit probleem nuttig vinden in hun werk.

Geleverd door

Bellaire Friends Library & Historical Society

De Bellaire Historical Society is een non-profitorganisatie die de stad Bellaire bij Houston in Harris County bedient. Hun doel is om materialen uit vervlogen tijden van de geschiedenis van de stad te behouden, te onderhouden, te herstellen en weer te geven.

Neem contact op

Beschrijvende informatie om deze krant te identificeren. Volg de onderstaande links om vergelijkbare items op de Portal te vinden.

Titels

  • Hoofdtitel: Het Zuidwestelijke Nieuws (Houston, Tex.), Vol. 4, nr. 39, red. 1 vrijdag 19 september 1941
  • Serietitel:Het Zuidwestelijke Nieuws

Beschrijving

Wekelijkse krant uit Houston, Texas met lokaal, staats- en nationaal nieuws en advertenties.

Fysieke beschrijving

acht pagina's: afb. pagina 18 x 13 inch. Gedigitaliseerd vanaf 35 mm. microfilm.

Opmerkingen:

Masthead leest: "DE OFFICILE KRANT VOOR WEST UNIVERSITY, SOUTHSIDE AND BELLAIRE" en "Gepubliceerd in het belang van de steden Bellaire, West University Place, Southside Place en het zuidwesten van Houston, inclusief Southampton, Southgate, Braeswood, Greenbriar, Wessex en Windmere."

Onderwerpen

Onderwerpkoppen van de Library of Congress

Bibliotheken van de Universiteit van Noord-Texas Bladeren door structuur

Taal

Type voorwerp

ID

Unieke identificatienummers voor dit probleem in de Portal of andere systemen.

Publicatie-informatie

Collecties

Dit nummer maakt deel uit van de volgende verzamelingen van gerelateerd materiaal.

Texas Digital Krant Programma

Het Texas Digital Newspaper Program (TDNP) werkt samen met gemeenschappen, uitgevers en instellingen om op standaarden gebaseerde digitalisering van Texas-kranten te promoten en vrij toegankelijk te maken.

Kranten in de regio Bellaire

Deze wekelijkse kranten uit Houston bevatten nieuws en informatie met betrekking tot West University Place, Bellaire, Southside Place, Braeswood, Southampton, Southgate en aangrenzende gebieden, samen met advertenties.


Re: De Sovjets trekken zich begin september 1941 terug uit Kiev

Bericht door geschiedenisgeek2021 » 03 apr 2021, 02:31

U leest de tabel op pagina 1012 verkeerd, er staat in 1941 gemiddeld 21 dagen om te herstellen van ziekte. De claim op p.1014 heeft betrekking op de zieken van de gehele periode september 1941-augustus 1942, maar de tabel zegt dat de zieken in 1942 herstelde gemiddeld na 40 dagen. Dus de 49% die binnen 1 maand hersteld is, verwijst meestal naar de zieken van 1942 en niet van 1941. Ik vermoed dat de meerderheid van degenen in 1941 die voor een langere periode ziek waren, de bevriezingsgevallen waren van de winter van 1941-42, dus meestal die ver na de periode die we bespreken.

De grafiek op pagina 1020 vermeldt specifiek slechts 56.800 vertrekken vanwege de ziekte, dus de overgrote meerderheid bleef en als de gemiddelde hersteltijd voor 1941 21 dagen was, herstelde ten minste 50% binnen 21 dagen en waarschijnlijk ten minste 2/3e binnen 30 dagen Alleen de meer extreme ziektegevallen werden geëvacueerd. Uitputting was waarschijnlijk een belangrijke reden voor sommige mensen om uit de actie te vallen en er zijn geen aanwijzingen dat het de gevechtswapens waren die daarvoor onevenredig werden getroffen. Ze zouden zelfs minder kans hebben gehad om geraakt te worden door slachtoffers die degenen die mogelijk ziek zijn geworden opvreten en nieuwe vervangers die minder snel ziek zouden worden door hun plaatsen te vullen.

Uw fout lijkt te zijn genomen bij elke vertrek voor juli 1941 en vermenigvuldigd met 1,75 in plaats van alleen de slachtoffers veroorzaakt door wapens (waaronder ook geen ontbrekende, dus verwijder ze uit uw berekeningen). Dus je hebt alle geëvacueerde zieken verdubbeld en toegevoegd aan andere categorieën die niet hadden moeten worden opgenomen.

Dus ja, eigenlijk dacht ik dat je je eigen bron verkeerd las.

Om het aantal zieken te krijgen, vermenigvuldigde ik de 1,75 met het totale aantal vertrekken en kwam ik uit op meer dan 300.000. Je hebt gelijk dat ik had moeten vermenigvuldigen met het aantal gewonden (ongeveer 125.000 van wat ik kan zien in de wazige Kindle-editie, ik heb de papieren versie niet bij me pinautomaat). 125.000 vermenigvuldigen met 1,75 geeft ons 218.750 zieken die op een bepaald moment in juli ziek zijn (en vermoedelijk een vergelijkbaar aantal in augustus). Zelfs als de ziekteperiode gemiddeld slechts 21 dagen duurt, zijn dat nog steeds meer dan 200.000 soldaten die op een bepaalde dag buiten werking zijn. Wat betekent dat de gevechtskracht van de infanteriedivisie nog steeds slechts 60% is en de gevechtskracht van de pantser- en gemotoriseerde divisies slechts 50%.

Ook volgens dit draadje worden de Sovjets sowieso geëvacueerd, dus dat maakt het werk van AG-Zuid en Centrum alleen maar gemakkelijker, omdat hun tegenstanders toch van hen wegrennen.

De reservelegers van de Sovjet-Unie waren van tevoren gemobiliseerd waar ze nodig waren, namelijk Oekraïne en Leningrad. Ze zouden tijd hebben om voor Moskou te worden gemobiliseerd als Stalin ervoor had gekozen zich terug te trekken, aangezien het mobilisatieproces ruim voor 19 augustus zou zijn begonnen als je zegt dat de besluit tot evacuatie zou zijn genomen. Later hadden ze rond Moskou kunnen worden gemobiliseerd, maar dat is een langer proces en een proces dat pas als nodig zal worden ervaren nadat de evacuatie is begonnen. Te laat om de mobilisatie om te buigen naar augustus en waarschijnlijk het grootste deel van september, gezien de hoeveelheid transport die nodig is om Oekraïne te evacueren. Als er iets is dat het mobilisatieproces zou kunnen afbreken, omdat treinen worden omgeleid om hun legers te redden in plaats van nieuwe te creëren.

December 1941 is geen augustus 1941. De situaties proberen te vergelijken is volkomen absurd. Welke huis aan huis gevechten in Moskou? Na Vyazma zijn er geen reserves meer om voor Moskou te vechten in de stad en is er ook geen modder om de Duitsers af te remmen. Nieuwe legers werden niet in de stad gemobiliseerd, maar trokken er gewoon doorheen.

Je overschat VEEL de Sovjetcapaciteiten in augustus-september en onderschat de capaciteiten van AG-Center in dezelfde periode. We kunnen kijken naar wat er gebeurde met de Sovjet-troepen die probeerden de omsingeling van Leningrad en Kiev te stoppen. Tip: ze zijn vernietigd.

In een situatie waarin Moskou in september wordt ingenomen (ik neem aan dat de mars naar Moskou later in augustus zou beginnen) hebben de Sovjets niet de mogelijkheid om reserves te verplaatsen om Moskou tegen te gaan, ze zouden hun centrale spoor- en telefoonlijnhub missen ( vrij essentieel voor het organiseren van reserves moeilijk om het on-the-fly te doen vanuit Kubyshiev, de geplande nieuwe hoofdstad als de regering op tijd zou vluchten), en ze zouden de industrie niet hebben om de noodzakelijke wapens te maken waarmee de troepen in december historisch konden worden uitgerust. Ondertussen hebben de Duitsers alle vliegvelden van Moskou, de buitgemaakte voorraden en spoorlijnen/rollend materieel, hebben een vloed van vluchtelingen die naar het oosten vluchten naar de Sovjet-infrastructuur die ze niet aankan, hebben 10% van de Sovjet-industrie die geconcentreerd was rond Moskou en leverde veel van de gespecialiseerde wapens en uitrusting die niet elders werden gemaakt, en wat nog belangrijker is, ze hebben het grootste deel van de Sovjet-troepen uitgeschakeld die hen zouden kunnen bedreigen. De enige grote troepenmacht die nog over is, zou de troepenmacht zijn die uit Oekraïne vlucht, die nog steeds te maken heeft met AG-Zuid die hen achtervolgt. De troepen van Leningrad bevinden zich nog steeds op de Luga en zijn nu verdeeld tussen ook de Moskou-as, maar nu zonder de spoorlijnen om ze te bevoorraden.

De tijdlijnen en ATLS raken opnieuw in de war in deze thread. Maar als we ons houden aan Stolfi's ATL, waarin AGC, inclusief de hele Panzer Group 2 en Panzer Group 3, midden augustus naar het oosten rijdt, dan zullen de 11 nieuwe Sovjetlegers die in augustus zijn gemobiliseerd en 3 legers die in September (op 2 na alle werden ingezet in Leningrad en Oekraïne in de OTL), zou naar het theater in Moskou zijn gestuurd. Als de aanval van AGC net zo goed presteert als Operatie Typhoon in de OTL, dan zal het 4-5 Sovjetlegers omsingelen. Zelfs als we de 14 nieuwe legers die in augustus en september zijn gemobiliseerd niet meerekenen, hebben de Sovjets nog 5 andere legers in de regio van Moskou, plus de troepen van het Centraal/Briansk Front en troepen bij Velikiye Luki die de vrije hand zullen hebben in Stolfi's ATL omdat Panzer Groepen 2 en 3 vallen ze niet aan. Bron voor mobilisatie van Sovjetlegers is kaart 2 in David Glantz's Barbarossa.

Leg uit hoe de omsingeling van 4-5 Sovjetlegers eind augustus/begin september ertoe leidt dat Moskou in september valt, gezien de meer dan 20 andere legers die de Sovjets kunnen inzetten om dit offensief tegen te gaan (voordat nog eens 5 Sovjetlegers arriveren) in oktober, en nog eens 11 arriveren in november-december)?

Merk ook op dat Legergroepscentrum zijn deel van het front in augustus en september vasthield met bijna geen reserves. Hoe zal het dan de mankracht hebben om de twee/drie zijden van een saillant die uitsteekt naar Moskou tegen te houden, tegen meer dan 20 Sovjetlegers? Toen het dit in december probeerde in de OTL, moest het zich terugtrekken.

Re: De Sovjets trekken zich begin september 1941 terug uit Kiev

Bericht door KDF33 » 03 apr 2021, 03:30

1,2 miljoen mannen. De geregistreerde gevechts- en niet-gevechtsverliezen voor juni - augustus bedroegen 500.859, en vervangingen tot 215.000, waaronder 40.000 niet-geëvacueerde herstellenden.

Dat is een nettoverlies van 285.859 man. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by History Learner » 03 Apr 2021, 03:35

Ik heb. Stolfi is hardly a reputable source. The paragraph you have quoted contains no archival data on readiness. Stolfi's figure of 72% of the initial "striking power" of 2,792 operational tanks on August 13th is backed by nothing, and would require us to believe German tanks had a 74% readiness rate at the time.

How he derives his figures is anyone's guess, but it is clearly contradicted by strength reports, which, as I have shown previously, indicate far lower levels of operational readiness among long-engaged Panzer formations.

Beyond that though, using figures from September-while 3rd and 2nd Panzer were getting use by AGN and AGS-for a mid/late August estimate is a pretty bad standard. Looking at your data, you're pulling it from Panzertruppen by Jentz, which makes it all the more odd because August returns are presented for several of the divisions, but also I am not sure why you are citing them the way you are?

Case in point is 3rd Panzer, which started Barbarossa with 229 tanks and by September 4th total losses were only 70, meaning that even in September, they had a roughly 70% rate of tanks either in operation or repairable. If we take your suggestion of a few days halt, most-if not all-of those under repair would be put back in position. However, as stated, looking at September returns seems odd to me.

  • XXXIX. Armeekorps (mot.): En route to Heeresgruppe Nord, met 12. Panzer , net zoals 18. and 20. Infanterie (mot.)
  • LVII. Armeekorps (mot.): 3 days away (22 August) from launching an attack on Velikiye Luki, with 19. and 20. Panzer
  • VIII. Armeekorps: Defending north-east of Smolensk, with 7. Panzer , net zoals 14. Infanterie (mot.)
  • XXXXVI. Armeekorps (mot.): Defending south-east of Smolensk, with 10. Panzer , net zoals Das Reich
  • XXXXVII. Armeekorps (mot.): Pushing south against 13th Army and holding the right flank of Panzergruppe 2, met 17. and 18. Panzer , net zoals 29. Infanterie (mot.)
  • XXIV. Armeekorps (mot.): Pushing south against 21st Army and about to take Starodub, with 3. and 4. Panzer , net zoals 10. Infanterie (mot.)

1. You still have produced no data on the impact of the loss of Moscow on Heeresgruppe Nord. Your assertions regarding supply are speculation.

To buttress your claim, you would need to:

1. Detail the amount of supplies needed by the northern Fronts.
2. Detail the capacity of the remaining railways.

As for Glantz, you're misconstruing his claim. The importance of Tikhvin lay in constituting the last remaining link with the USSR in general, not just with Moscow. He was also speaking of the cut off Leningrad Front. In this scenario of ours, no Soviet forces are cut off in the north.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:07

1.2 million men. Registered combat and non-combat losses for June - August amounted to 500,859, and replacements to 215,000, including 40,000 non-evacuated convalescents.

That's a net loss of 285,859 men. Even if we assume that 100% of the casualties occurred among personnel included in the Kampfstärke, that still leaves 914,141 men - 76% of the initial figure.

At the end of July 1941 the German army in the east had already sustained more casualties than during the whole of the campaign in the west. By mid-September 10 per cent of the 142 divisions involved in the campaign against the Soviet Union had lost over 25 per cent of their strength of June 1941. In 28 per cent of the divisions the losses were over 20 per cent, while in another 21 per cent the losses were 12 per cent or higher. Barely half of the divisions employed had suffered casualties of less than 12 per cent. Owing to the tremendous wastage, measured according to the operational capability of men and material, the combat strength of the divisions had been reduced still further. In the second half of August it fell to 60 per cent among the infantry divisions, and to 50 per cent among the mobile troops.

Bernhard R. Kroener Rolf-Dieter Muller Hans Umbreit. Germany and the Second World War: 5 (Germany & Second World War) . OUP Oxford. Kindle-editie.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by historygeek2021 » 03 Apr 2021, 04:08

I'm not misconstructing them, given I directly cited it with picture evidence so there could be no claim of me misquoting him. He directly notes the loss of the railway links with Moscow-he directly specifies Moscow, not the USSR as a whole-would be fatal.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by KDF33 » 03 Apr 2021, 07:38

The entire quote is this: "[Leeb] was to attack through Tikhvin to Lake Ladoga to sever Leningrad's last rail links to Moscow and completely encircle the city."

As far as he's shown, he feels this single quote validates his view that, without Moscow, the entire northern direction would collapse.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by stg 44 » 03 Apr 2021, 15:42

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

The timelines and ATLS are, again, getting confused in this thread. But if we just stick to Stolfi's ATL, in which AGC, including all of Panzer Group 2 and Panzer Group 3, drive east in the middle of August, then the 11 new Soviet armies that were mobilized in August and 3 armies that were mobilized in September (all but 2 of which were deployed to Leningrad and Ukraine in the OTL), would have been sent to the Moscow theater. If AGC's assault performs as well as Operation Typhoon did in the OTL, then it will encircle 4-5 Soviet Armies. Even not counting the 14 new armies mobilized in August and September, the Soviets still have 5 other armies in the Moscow region, plus the forces of the Central/Briansk Front and forces at Velikiye Luki that will have a free hand in Stolfi's ATL because Panzer Groups 2 and 3 aren't attacking them. Source for mobilization of Soviet armies is Map 2 in David Glantz's Barbarossa.

Please explain how the encirclement of 4-5 Soviet armies in late August/early September leads to Moscow falling in September, given the more than 20 other armies that the Soviets will be able to assign to countering this offensive (before another 5 Soviet armies arrive in October, and another 11 arrive in November-December)?

Also note that Army Group Center was holding its portion of the front in August and September with almost no reserves. How is it then going to have the manpower to hold the two/three sides of a salient protruding toward Moscow, against 20+ Soviet armies? When it tried this in the OTL in December, it was forced to retreat.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by historygeek2021 » 03 Apr 2021, 18:20

For September the chart says about 99,000 wounded. It is over 100,000 for August.
Again though remember that within the same month the majority of the sick would have recovered and returned to their units and never even left their armies only about a quarter were evacuated and they are already present in the chart.

I hate to break it to you, but your math doesn't check out for the 50 and 60% even with the sick.

As an aside I read more of Askey's book and he claims that the numbers in the chart we're discussing on p.1020 is in error and that the 509,000 arrivals in 1941 are actually just recovered wounded and sick, not replacements. He bases that claim on using the medical data in the chart on p.1012 and adding up all the sick and wounded for 1941 and using the recovery rate data he gets to about 509,000 recovered for the year with then over 545,000 replacements on top of that. I don't necessarily think he's right, but given that the DRZW uses some dubious numbers like the 50% and 60% states based on a letter sent to Halder by another officer without any context in a single throw away line in the text, maybe his argument has some merit.

The conclusion that by late August 1941 the combat strength of German infantry divisions was down to 60%, and that of mobile divisions was down to 50%, is made by Bernhard R. Kroener. Kroener is a native German whose father was an officer during WW2 and later a ministerial director for the German ministry of defense. Kroener served in the German armed forces, studied military history at the Sorbonne, worked for the German Military History Research Office, taught at the University of Freiburg, published extensively, and taught from 1997 to 2013 as a professor for military history at the Historical Institute of the University of Potsdam where he held the chair in military history. From 2004 to 2010, Kroener was dean of the Philosophical Faculty, set up the “Military Studies” master’s course at the University of Potsdam, and has a long list of students who are themselves academic professors of history.

The claim that Kroener is wrong is made by Nigel Askey . a guy with a bachelors degree from the University of Sussex . who served as a consultant for a video game about the eastern front. I'll let the readers of this thread form their own judgment about who to trust.

Guderian drove south non-stop through August and into September. On August 8th he completed the destruction of the Soviet 28th army in his march south to Roslavl and then helped with the destruction of further Soviet forces in the Central Front on the 12th-14th during the Gomel fighting, and then continued further south. So Guderian would be driving south as of August 19th in this scenario because that is what he was already doing historically, though most of his army was still further north and it was a couple of corps that were pushing south while the rest were securing the flank and waiting for clarification from Hitler about where to go, east or south. So they could effectively turn on a dime if given the order to head east/northeast from Roslavl and the corps helping destroy Central Front could return north pretty quickly. At that point then there would be no threat to AG-Center from the south and 2nd army under von Weichs could maintain the pressure by continuing the march south as they already were.

So the pressure would be on, Central Front would be collapsing per OTL, and Guderian's forces would be able to switch to the East as soon as the order was given. And again you're completely discounting the collapsing position of SW Front on the Dniepr as a reason to get out of Ukraine. Otherwise why would Kiev be evacuated in August/early September? As to the reserve armies it seems like you completely just ignored my point about them needing to be mobilized in a specific point well in advance of their ability to become operational, so the Soviets cannot simply divert them on a dime, they'd need to select a mobilization point a month in advance and go with that, so reserve armies of August and most of September would already have their mobilization points set and changing them would disrupt the entire process and result in major delays, not least of which is due to the need to evacuate Ukraine. If they don't evacuate Ukraine though due to AG-Center attacking East then the new armies are still already set in their mobilization points unless STAVKA really wanted to introduce the disruption and delays from switching them in the process, as they'd have to then completely rework their train schedules and hope they can redirect trains already in motion plus move out units already showing up in their original mobilization sectors.

All of the 11 armies would have had their mobilization points set so couldn't shift without badly disrupting the entire mobilization process and introducing major delays while then the Fronts that were supposed to get them would be deprived of them at vital moments. I might give you the September armies being able to be diverted since there were so few of them, but then they arrive in time to be swept up in the retreat/defeat as there would be no mud to stall the Germans like in October. Soviet reserve armies did not perform well with limited time to organize after being officially mobilized sometimes even with time they didn't do well, see the Reserve Front and the militia divisions.

Unfortunately your scenario for the Soviets requires them to have a teleportation device, which seems to be why you're having a problem understanding why it was impossible for the Soviets to achieve what you're claiming. You're also forgetting that historically it wasn't just 5 armies lost to the Soviets in Typhoon, but rather 1 million men out of the 1.25 million they had defending Moscow (that's from Glantz and a Russian historian citing actual Soviet sources). Technically HQs survived, but basically without men or equipment, so they were rendered useless for a while even if still technically existing on paper. You're getting into Hitler in the Berlin Bunker in April 1945 territory moving paper armies around. Also again December 1941 is not August-September 1941.

Since you have dropped Stolfi's mid-August plunge for Moscow, I will focus on the ATL originally set up in this thread. According to Glantz's Barbarossa, Hitler made the decision to send Guderian's Panzer Group 2 to the Ukraine on August 18. The directive did not reach Bock at Army Group Center until August 23. Guderian returned from his personal appeal to Hitler on August 24. Meanwhile, Kirponos and the Soviet Stavka identified the growing threat to Southwestern Front's northern flank on August 18. On August 19, Soviet 5th Army was ordered to retreat across the Dnepr, while Soviet 37th Army was ordered to hold the western bank at Kiev. On August 26, Guderian's Panzer Group 2 reached Shostka and Korop, disrupting the three Soviet Armies that were deployed there to halt his advance. Guderian approached the Desna River on August 30 and crossed it on September 3.

Even if Stalin had ordered the 37th Army to retreat to the eastern bank of the Dnepr on August 18, that alone would not have caused Hitler to order Guderian to halt his advance south. Even if, as the threat from Guderian became apparent on August 26, Stalin had ordered the entire Soviet Southwestern Front to withdraw from its salient and abandon Kiev, that would not cause Hitler to change his directive for Guderian to drive south. Hitler still wanted the Ukraine for economic reasons and would have insisted on it being captured. The withdrawal of the Soviet Southwestern Front at this early date would mean that Guderian would be driving into the retreating Soviet forces as he drove south. His panzer group would have been bogged down in fighting east of Kiev for weeks, just as he was in the OTL, only this time he's not fighting encircled Red Army units who are simply trying to flee east.

So there really is no room in the ATL originally proposed in this thread for an advance on Moscow any time earlier than when it actually took place in the OTL at the start of October.


Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by KDF33 » 31 Mar 2021, 16:00

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by stg 44 » 31 Mar 2021, 16:56

Your chart doesn't cover most of 1941 though, just December and on and is different than the one that HG posted.
The DRZW chart that historygeek posted did include wounded returned estimates them at exactly 20,000 per month every month. Askey has a larger, more complex estimate with justifications for his calculations.

It isn't simply returned wounded that came back though, but also the sick and people out for other reasons. Not only that but the Genesene AFAIK doesn't cover returned wounded who were not evacuated from the theater for longer term treatment, which only included those that took 8 weeks or more to recover (IIRC the number of weeks). So some wounded counted as casualties, but were not evacuated and only later returned, but stayed with the army for a shorter recovery before returning to their units. German casualty accounting is rather complex.

I have seen that. That's one of the most egregious mistakes made by Askey. The idea that the Ostheer was short by just 223,587 men at the end of the year is ludicrous, and also contradicted by German primary documents detailing the Iststärke of their armies:

June 1941: 2,765,276
July: 2,650,626
August: 2,579,879
September: 2,539,110
October: 2,381,347
November: 2,362,463
December: 2,112,002

Strength decreases by a little over 100,000 per month, which matches known casualties and replacements.

Iststärke (actual strength)
The Iststärke, usually written as Ist (is), was the actual number of personnel supported by the unit, regardless of their status. This included personnel on leave, lend out to other units, and those wounded or fallen sich in the past eight weeks.

The difference between the Soll and the Ist was referred to as Fehlstellen (unfilled positions), usually written as Fehl. If a unit was overstrength, it was referred to as über Soll (in excess of authorized strength). It could be possible for a unit to have one section that had unfilled positions and another that was overstrength, but the Fehl only counted the net difference.

So units in June might not have been the actual numbers on hand and later on corrected downwards.
Why the drop off in September-October given the relative dearth of fighting? 150k is a lot since there was a LOT of fighting in August to September, but only a 40k drop off.

Qvist noted something similar for 1942 in the link you provided:

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by historygeek2021 » 31 Mar 2021, 21:48

800,000 men out of a total of

3 million. Given how just the 88 Infanterie divisions deployed had an establishment strength of 858,000 men in their infantry regiments, I don't see how this can be true, unless the definition of "combat strength" used is ridiculously narrow.

Kampfstärke (combat strength)

The Kampfstärke was the strength of the personnel available for actual combat. This excluded the drivers of all non-combat vehicles, horse keepers, administrative personnel, staff of artillery and mortar regiments, and staff of tank destroyer and engineer battalions. Excluded was also signal personnel that did not work either directly alongside, or received signals from, units that were part of the combat strength.

The number included the staff companies at the regimental level and below, messengers, field replacement units, as well as field medical personnel.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by historygeek2021 » 31 Mar 2021, 22:41

How do you arrive at the 90% replacement figure? This chart from DRZW Volume V shows that only 23% of OstHeer losses were replaced through July 1941, and only 37% through August 1941.

DRZW states that by the second half of August, the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60 percent, and that of the mobile divisions had fallen to 50%.

Fair question, the answer is that the number you quote doesn't cover all replacements, especially all those in the 'march battalions'. Those on average had 790 per battalion before the fighting even started. For AG-North 24 of their 28 divisions had such a battalion. They covered a bit over 2/3rds of AG-North's losses in June and July. On top of that AG-North received 35,000 replacements from June-August and another 20,000 in September. In their situation this meant that the average infantry battalion was still at 78% strength by October and for motorized battalions it was 82% as their losses were generally lower and they were favored for replacements. That's based on averages given replacements and casualties for the AG. That is all from Liedtke's "Enduring the Whirlwind". AG-North still had 73% of their starting armor strength during the encirclement of Leningrad in September.

AG-Center was doing even better with 161,340 replacements including those from the march battalions vs. 198,398 casualties, so nearly 82% of casualties replaced. Liedtke does some maths and comes up with the figure of over 90% of combat strength retained assuming all replacements were directed toward combat battalions.

Also remember none of those numbers covers wounded returning to units, which were not counted as replacements. This is where Nigel Askey's books come in as he covers the full spectrum of losses (including sick and unfit for non-combat reasons, which was nearly 400,000 men by the end of December) and recovered/replacements 509,000 sick/wounded men were returned to units from July-December 1941, so counting replacements/recuperated vs. all losses for Barbarossa forces there was only a shortage of 223,587 men by the end of December 1941, aka considerably less than 10% of Barbarossa forces. P.178 of his volume IIB of the Operation Barbarossa series with a table breaking everything down by month.

DRZW apparently only counts a very specific category of replacement and makes some very flawed assumptions based on that.

According to DRZW, there were only 90,000 men in field replacement battalions at the start of the campaign. Despite using them all up, there were still 132,000 vacancies in the OstHeer at the start of August.

Even if we include the 20,000 recovered wounded each month, that is still a replacement rate of only 37.9% by the end of July, and 50.34% by the end of August (and this does not taken into account the massive numbers of sick OstHeer personnel who were not evacuated to rear areas).

We are left with the inescapable conclusion of DRZW that by the end of August the combat strength of the OstHeer's infantry divisions had fallen to 60%, and the combat strength of the panzer and motorized divisions had fallen to 50%.

Thus, Stolfi's proposal for Army Group Center to dash ahead into the most powerful concentration of Soviet forces on the Eastern Front, leaving Army Group North and Army Group South to stall out their advances, thereby creating a massive salient stretching from Gomel to Moscow and then back to Velikiye Luki, while the Soviet Union is pouring all its newly created reserve armies around the flanks of an overstretched and badly understrength Army Group Center . seems like a recipe for the disaster at Stalingrad to take place a year earlier at Moscow.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by stg 44 » 01 Apr 2021, 16:09

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

I hate to break it to you, but August 1941 is not November 1942, not least of which due to the lack of experience, Lend-Lease (didn't start until October), and a well grooved mobilization system. Nor is the German army anywhere near as worn down in August-September 1941 as they were by November 1942 after the fighting in Stalingrad and the preceding 16 months worth of losses. You're vastly overestimating Soviet capabilities and overstating German losses.

Re: The Soviets retreat from Kiev in early September 1941

Post by historygeek2021 » 01 Apr 2021, 22:01

Which are not counted as replacements in the chart or most sources discussing Barbarossa replacement flows. Can you cite the page in the book with the number of vacancies so I can see the context? Out of a starting force of nominally over 3 million men 132,000 vacancies is extremely low given the scale of the fighting to that point and results achieved. Even taking KDF's Iststarke number for June of 2.7 million that is 4.8% meaning as of August Barbarossa forces were still at 95.2% of their pre-invasion strength. That is even higher than what I claimed.

As I read the chart it says an estimated 20,000 returned combat wounded (not sick or unfit for non-combat causes) of men treated within their armies who were never evacuated. That is on top of recuperated wounded who left their armies for longer term treatment and were shipped back in later, which Askey claims is a specific number per month I have sent him an email so as soon as I get clarification for his source on the claimed number of returned recovered I will post the info here. Askey did document the number of sick/unfit in total, which was about 395,000 from June-December 1941. Over 90% of them returned to their units in less than 30 days.

I don't see how that is accurate given that 132,000 vacancies in August is only 4.8% of the Iststarke of June. Also you haven't demonstrated that all the vacancies were in combat arms either or that it was for infantry in particular. What page of the DRZW volume are you citing for those percentages?

The discussion of the OstHeer's manpower problems begins on page 1009 of Volume V/IB. The cite for combat strength is page 1011.

On page 1014, DRZW states that only 49% of sick troops returned to duty within one month, and another 23% after 2 months.

If you compare the charts on page 1112 (ratio of sick to wounded) and page 1020 (departures and arrivals), you will see that the number of sick in July was roughly 1.75 times the number of wounded, which gives roughly another 300,000 men each month who were out of action due to sickness. Even if most of them returned to readiness in a month or two, there are still roughly 300,000 cases of sickness each month - 300,000 men on top of wounded, missing and killed who are not able to participate in combat.

AG-North would be helping by destroying the Northwest Front and 22nd army of the Western Front on the flank of AG-Center while the majority of the infantry corps hold the Luga Line. AG-South would breach the Dniepr line and exploit that breach per OTL, which was achieved without the help of Guderian since his forces only fought Central and Bryansk Fronts to that point. It was only during the exploitation phase of AG-South's breach of the Dniepr line that Guderian started hitting Southwest Front from the north, but AG-South didn't necessarily need their help, Guderian just sped up the collapse of SW Front. So the flanks wouldn't be stalled or endangered given that Guderian and von Weichs defeated Central and Bryansk Front historically and would be fighting them on the flank here too while helping close/liquidate the Vyazma pocket in August. At that point Central Front was basically defeated anyway and being overrun by von Weichs while Bryansk Front was still forming and what units it did throw against Guderian's flank in his march to Ukraine in August-September were defeated with little effort.

Any reserve armies being created, most of which were immediately occupied against AG-North and South anyway, would be of limited ability to attack and given their history during defense they aren't particularly combat capable, just speed bumps. So the flank threat is heavily exaggerated given actual Soviet historical combat capabilities. Read Glantz's Stumbling Colossus about how bad things were in June and then realize by August Soviet abilities had degraded to levels much worse than even in June and they were desperately throwing the kitchen sink at German forces to little/no avail.

AG North couldn't even destroy the Northwest Front in the OTL when it had the help of Panzer Group 3.

AG South was stretched out trying to find a point on the Dnepr to break through. Its breakthrough at Dneptrotovsk was struggling under Soviet counter-attacks in much the same way as the AGC was at Yelnia (Stahell discusses this in his book on Kiev). In the absence of Guderian's Panzer Group 2, the AG South's bridgehead at Kremenchug was planned to be used for the aid of the panzer corps struggling at Dnepropetrovsk. Zeitzler estimated the combat strength of Panzer Group 1 in early September to be down to one third. Maybe AGS would have captured Dnepropetrovsk, but that would just be extending AG South's salient even further to the east, at a time when the Red Army's strength was rapidly increasing and the OstHeer's was diminishing.

The Soviet reserve armies went where the Germans were attacking. In the OTL, this was Leningrad and the Ukraine. In Solfi's ATL, it would be against AG Center, which the Soviet reserve armies successfully bludgeoned to a halt at Smolensk in the OTL and would do the same in Solfi's ATL. AGC might keep pushing east, but its flanks would get longer and longer while its combat strength got weaker and weaker, while the Red Army's strength got stronger and stronger (thanks to the Southwestern Front not being destroyed in this ATL and no encirclement at Briansk).

Perhaps you should look at what happened to the OstHeer when it overextended in December 1941. Now picture an AGC bogged down in house to house fighting in and around Moscow, the Soviets securely holding Leningrad, and the Southwestern Front intact. All while AGC is holding a long, narrow corridor from Smolensk to Moscow. In the OTL, the Germans could not hold their overextended positions. Why would they be able to do so in Stolfi's ATL?

Even if Germany somehow does hold the Moscow salient, where does that leave the OstHeer in 1942? By May 1942 the Red Army had 5.4 milliion men at the front, and they would be even stronger in this ATL without the encirclements at Kiev and Briansk and the Sea of Azov. Germany only had 2.5 million men at the front in May 1942. How do 2.5 million Germans hold a front with long, narrow salients protruding toward Moscow and Dnepropetrovsk against 5.4 million Red Army soldiers (whose numbers are growing every month)? November 1942 is still coming. The Red Army is still getting stronger. What has Stolfi's ATL accomplished, even if the Germans succeed in capturing and holding Moscow?



Opmerkingen:

  1. Arvie

    Ja werkelijk. Ik ben het eens met alles hierboven verteld. Laten we deze vraag bespreken.

  2. Orsen

    Je hebt helemaal gelijk. Er zit iets in en het is een goede gedachte. Ik steun je.

  3. Gardagor

    Charmante vraag

  4. Zacharia

    Toegegeven, dit is een grappig ding

  5. Sigwald

    Direct in очко



Schrijf een bericht